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「人生の幸せは"夢"をどれだけ持てるか」田村淳が語る、現代社会を豊かに生きる方法

 SHOWROOM代表の前田裕二が務めるラジオ『SHOWROOM主義』(TOKYO FM)。著名なビジネスパーソン、アーティスト、タレントなど、夢を追いかけている方をゲストに迎えて、リスナーと一緒に見守り、応援していく番組だ。今回はゲストに、お笑いタレントでテレビやSNSなどで大活躍中でありながら、自著本『日本人失格』を出版するなど話題のロンドンブーツ1号2号の田村淳を迎え、現代社会で夢を叶えていくということをテーマに語り合った。アシスタントMCに、SHOWROOMのオーディション・イベントで人気第一位となった、“まなまる”こと永藤まなも出演!

「夢は持てるだけ持っていい」に感銘(淳)

前田裕二(以下、前田)夢をもった若い世代からたくさん相談があると思うのですが、淳さんは「夢」をどのように捉えていますか?
田村淳(以下、田村)夢の持ち方について、北海道で民間ロケットを作っている植松電機の社長さんに出会って、俺の中で概念がガラッと変わったんだよね。社長さん曰く「夢は持てるだけ持っていい」。小学校の時に書かされる将来の夢の作文とかって、夢は一つしか持っちゃいけない空気感あるでしょ?でも本当はそんなことなくて、たくさん持っていいんだって。そして自身の夢の話を人にたくさんすることが大切。無理だろうなと思いつつも、夢の話をたくさん他の人にすれば、いつかどこか知らないところで自分の夢が広まっていって、自身のもとへ戻ってくる。
まなまるさんも、今やっていること以外にも、よく考えてみたらたくさん夢ってあるでしょう? 小さいことも含めて考えてみると。例えば、今日の夜何が食べたい、だとか。

永藤まな(以下、永藤)そうですね…今日の夜は麻婆豆腐が食べたいですね…!
田村じゃあ、それはもう夢だよ。

永藤叶えます!(笑)
田村そうそう叶うじゃん。それで叶えられたってことが成功体験に繋がるんだって。

前田成功体験って、自己効力感に繋がるんですよね。要は「俺はできる」感。その自己効力感が、次の成功を導きます。つまり、成功体験という栄養素を、日々細かく丁寧に自分に与えていく。これが重要なんじゃないかと思いますね。
だから、まなまるさんの「麻婆豆腐食べたい」っていうのも、しっかり実行することで、意識的にも無意識的にも、「私って計画達成能力がある!」っていう自信につながるわけです。
永藤なるほど!絶対に今夜、麻婆豆腐食べます!(笑)

夢を厳密に分類すると、実は2種類ある(前田)

田村これだけSHOWROOMを成功させた前田くんにも聞きたいんだけど、一体どんな夢を持っているの?
前田一言で語れないくらいたくさん夢があります!(笑)。大小問わず、夢を持つことは本当に大事だと思っているのですが、夢を厳密に分類すると、実は2種類あると思っています。「近い未来に叶えるイメージが湧いている夢」と「遠すぎて叶えるイメージの湧いていない夢」です。前者は、言ってみたら、「目標」のようなものですね。
例えば、僕には「日本発世界一の企業を創る」という夢があるのですが、これはどちらかというと後者で、正直、夜中にライバル企業の決算書を読んだりして、怖くなったり、心細くなることもあったりします(笑)

田村永藤えー!そうなんですか!?(笑)
前田はい。でも、遠い夢でも、諦めずに追い続けるって、とても大事なことだと思うんですよね。ちょうど先日、この番組にゲストでいらしたリリー・フランキーさんが、「夢と目標を混同するな」とおっしゃっていました。手前にあるキラキラしたものを「夢」と定義して追いかけるというのは、往々にして、ミーハー心か?肥大したものだ、と。それよりも、さらに遠い、絶対叶わない夢を追いかけるのが大切だし、それこそ真の意味で、夢というものなんだと。リリーさん曰く「絶対届かない星を目指して進んでいたら、手前の星はとっくに通り過き?ている」と。だから僕は、夢と目標を二つ持つようにしています。なるべく遠くの届きそうになり夢も持ちつつ、近くの目標も合わせて持つようにしています。

田村なんだかとても詩的だね。なるほどなぁ。
前田いくつもの、様々なレベルの夢を持っておく。そしてそれを、しっかりと声に出していく。そういったことが大切なんでしょうね。

日本は革新を起こそうとすると悪目立ちする風潮がある(淳)

前田淳さんの直近の著書『日本人失格』の中で、シリコン・バレーへ訪問した際、アメリカと日本のオフィスの雰囲気が全く異なっていてとても驚いた、というくだりがありましたね。
田村そうそう。例えば煮詰まらないよう歩きながら会議を行うとか、立ちながらPCに向かって仕事をするとか、とにかく自由な発想で溢れていて。既存の“こうあるべき”という価値観に疑問を抱いて、積極的に解決していく人たちの思考力や発想力に感動したんだよね。

前田日本でも、そういった柔軟な発想を取り入れたベンチャー企業が増えてきていますよね。
田村保守か革新かって話があるじゃない。昔はよく分かっていなかったんだけど、シリコン・バレーに行ってから、確かに守るべき伝統もあるけれど、変えていかなくてはいけないものが沢山あるよねという、革新寄りの意識になっていったかな。
でも日本では、革新を起こそうとして声を上げると、悪目立ちする風潮があるのも事実。そこで「あ、俺って日本人失格だな。逆に日本人失格であることに誇りを持とう。」ってシリコン・バレーから帰ってきたときに思ったんだよね。そこから本を書いたんですよ。

前田なるほど。そこから本のタイトルが生まれたのですね。

“居心地の良い”ネット社会と批判の先に叶う夢

前田「日本では声を上げると悪目立ちする」とありましたが、今のネット社会において、人の揚げ足をとったり、不幸な人を誹謗中傷したりするような風潮が見られますよね。淳さんは、この社会の空気感を、どのように捉えていますか?
田村ネット上って匿名性が担保されているからこそ、言いたいことが言えるっていう部分はあるよね。ネットでのやり取りのエピソードとして印象に残っていることを紹介すると、ツイッターに「死ね」というメッセージが溢れたことがあったんだよね。俺は「死ね」って言われるのが嫌で、「死ね以外の悪口ないのかよ、何か他の言葉に言い換えてみろよ」って投げかけたら、色々な言い換えが返ってきた。いろいろ見ていくと、その中に「土に還れ」ってやつがあって、こいつはクリエイティブだなと(笑)。相当気に入った。

前田もはや大喜利大会ですね(笑)。
田村だね。ネット社会において、自分が対応の仕方を変えていかない限りは、ただ話し合っても平行線を辿るだけだと気付いた。つまり、自分の接し方をどう変えていくかが大事だと思った。例えば、相手の考えをちゃんと知りたいからツイッターの人と電話することもある。それで、実際に話してみたら、みんなかなり礼儀正しくて。その後もちゃんと対話ができて、お互いに意見を持っていることを認め合おうって部分まで到達するんだよね。

前田それはとても素晴らしいことです。ネットの居心地の良さって、「自分は相対的に上」と感じやすいところにある。つまり、ネットを開けば、常にそこには、“ネット民”という実在しないバーチャル上の人々がいて、「独身で彼女無し、オタク、友達も予定もない…」と、全力で非リア充を表現してくれている。そういった人たちが下にいると感じることで、自分という存在が優位に立っていると実感できる。さらに、匿名性をテコにして、有名な人気者を批判することでもやはり、努力をせずに相手を下げて、自分と近づけることができる。つまり、批判というのは、努力なくして優越感に浸れる、手っ取り早い方法なんです。
永藤先程淳さんがおっしゃった「夢を口に出すこと」って、それこそ人に批判されることもあるじゃないですか。だから、声を大にして夢を語るのが怖いという部分も正直あります。

田村なるほどね。でも、夢を口に出すということは、要は旗を上げるということ。そりゃあ批判はつきものでしょ。それでも、批判は怖いものじゃないと強い心で思っていて欲しい。そんな逆境の中で、旗を大きく振り続けられるか、というのが大切だと思う。諦めないで振り続ければ、きっとどこかでその旗を見てくれる人がいるからね。
俺は、「夢をたくさん持つこと」が人生の幸せの指針だと思うんだ。だからこそ、些細な夢から、大きな夢まで両手いっぱいに夢を持ってほしい。

(構成:大城実結)

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